Nghĩ cùng dặm dài đất nước

TP - Văn minh vật chất của người Việt (Nhà xuất bản Tri thức, 2011) là một trong số những cuốn sách gây ấn tượng đặc biệt, đề cập những vấn đề lớn của dân tộc. Một cuốn sách nghiên cứu dày gần 700 trang khổ lớn, nhưng hấp dẫn đến mức có thể đọc một mạch. Phóng viên Tiền Phong trao đổi với tác giả, họa sỹ Phan Cẩm Thượng, đôi điều cảm nhận ở phía dễ gây tranh luận nhất của cuốn sách.

Nghĩ cùng dặm dài đất nước

>Ngắm người Việt trăm năm trước
>Tái hiện cuộc sống Việt Nam một thế kỷ trước

1.Thưa ông, mới đó mà đã 37 năm từ ngày Việt Nam thống nhất. Trong quá xây dựng kinh tế, người Việt chúng ta vẫn không nguôi tự hỏi về căn nguyên, ta là ai, ta từ đâu tới, ta đã thế nào, để phát huy sở trường, khắc phục sở đoản, để nhìn lại và đi tới. Có phải cuốn sách của ông hấp dẫn kỳ lạ vì điều đó, hay là vì phong cách diễn đạt đặc biệt của ông?

"Tôi đi tìm dòng máu của tôi" - Thơ Lưu Quang Vũ

Họa sỹ Paul Gauguin ( 1848 - 1903 ) đã từng đặt câu hỏi làm chủ đề cho một tác phẩm hội họa: Chúng ta là ai? Chúng ta từ đâu ra? Chúng ta đi về đâu? Đó cũng là những câu hỏi cho mỗi dân tộc, mỗi cá nhân. Cuốn sách của tôi chỉ là một phần đi tìm câu trả lời, mà cần nhiều thời gian hơn để suy nghĩ và lý giải. Khi viết nghiên cứu, ai cũng phải quan tâm đến nội dung, thông tin trước, rồi mới tìm cách diễn đạt. Đối tượng của tôi, phần nhiều là đồ đạc, dụng cụ, nếu chỉ khảo cứu thông thường, thì hoặc rơi vào thống kê, phân tích khoa học, đó là điều tôi không muốn. Tôi tìm cách đọc ra những câu chuyện từ thế giới đồ vật rồi kể lại cho bạn đọc. Cuốn sách được viết bằng giọng kể của một bà già, cái này tôi học từ nhà văn G. Marquez khi viết cuốn Trăm năm cô đơn. Thực ra tôi cũng chỉ làm được phần nào thôi, do viết báo nhiều, tôi luôn chú ý đến việc làm sao cho người ta đọc dễ nhất với nội dung khó nhất.

Lọ men trắng thời lý 	Minh họa trong bài của Phan Cẩm Thượng
Lọ men trắng thời lý (Minh họa trong bài của Phan Cẩm Thượng).

2.Thưa ông, cuốn sách xuất bản đã non một năm. Từ đó đến nay đã có phản biện nào đáng kể về những thành quả nghiên cứu của ông không?

Có rất nhiều phản biện trên báo chí, khen có chê có, thậm chí chê rất thậm tệ. Ví dụ bạn đọc không tán thành việc tôi viết những chuyện không hay như lấy giấy đi vệ sinh rửa sạch rồi đem ép mũ cối, hoặc chuyện cầy ải, lật đất theo hướng gió.

Có những ý kiến phản biện rất tỷ mỷ, chỉ ra nhiều cái sai của tôi. Lại có cả một nhà nghiên cứu âm nhạc viết một nhận xét dài về phần nhạc khí và đưa riêng cho tôi - ông không tán thành việc tôi ghép âm nhạc truyền thống Việt Nam vào hệ thống bát âm và ngũ cung trong âm nhạc cổ Trung Quốc, việc mà từ Lê Quý Đôn đến nhiều nhà âm nhạc đã làm. Nhận xét đó là một luận đề có tính học thuật cao.

Tôi chưa trả lời bất kỳ một phản biện nào trên báo chí, mà muốn lập một blog cho riêng cuốn sách này để đưa tất cả lên, và nhận cái gì mình sai cái gì mình đúng, điều tôi còn phải mất thời gian nghiên cứu. Tôi cũng đã viết ngay từ đầu, mỗi bạn đọc nên coi cuốn sách này là của mình, thêm vào cái gì đó sách không có, chữa đi cái gì sách viết sai, đây là một cách nghiên cứu mở, một vấn đề của cả dân tộc, một cá nhân không thể biết hết.

Ví dụ, dễ nhận ra là tôi chủ yếu căn cứ vào văn minh nông nghiệp từ đồng bằng Bắc bộ. Đồng bằng sông Cửu Long tôi hiểu biết chưa mấy. Có bạn đọc thiện ý sẽ đưa tôi đi nghiên cứu tại miền Nam, để tôi phát triển nghiên cứu cho toàn diện hơn...? Bất luận thế nào, tôi cũng cám ơn những bạn đọc, tất cả đã đọc rất kỹ và quan tâm đến những vấn đề tôi đặt ra.

3.Sách của ông viết rằng, hiện người Việt Nam chủ yếu sống định cư trong làng mạc và phố, nhưng có lẽ vào một thời rất xa họ sống phần nhiều trên mặt nước, do vậy, khác hẳn các dân tộc khác, họ gọi quốc gia của mình là nước. Người Việt Nam vốn dòng Đông Nam Á, có khả năng đi biển xa, làm chủ đại dương từ xưa.

Xem xét các di tích cổ và mộ Hán thời Bắc thuộc thì thấy rõ, người Hán sang Việt Nam chủ yếu ở các vùng ven biển, người Việt (Kinh) ở phía đồng bằng, rồi người Mường, người Tày Thái ở các vùng trung du và gần cao, các rẻo thung lũng, người Dao và Mông thì ở rất cao. Tôi đang nghiên cứu về sự dịch chuyển các khối dân cư này.

Nếu xem xét văn minh Đông Sơn, thấy rõ những khả năng đi lại trên sông nước và có thể là đi đại dương, vì văn minh Đông Sơn bao gồm một vùng rộng toàn Đông Nam Á và cả Nam Trung Quốc. Khả năng ấy lại được phục hồi sau thời Lý - Trần. Ta thấy rất nhiều cuộc chiến nam bắc vận động bằng thuyền, thời Lê Trịnh có cả đội thủy binh rất lớn, tiếp đó đã đủ sức vươn ra giữ gìn và cai quản Trường Sa, Hoàng Sa. Tức là người Việt có ý thức bảo vệ các vùng đất và hải đảo từ xa xưa.

4.Một nghìn năm phát triển nhà nước Việt Nam sau đó thì sao?

Từ thế kỷ 11 đến 19, là một giai đoạn phong kiến kéo dài, với nhiều đặc điểm khác nhau, dân tộc có nhiều cơ hội phát triển, nhưng luôn bị kéo lại bởi chiến tranh liên miên và phương thức sản xuất nông nghiệp ít thay đổi. Thợ thủ công và công nghệ luôn đứng sau nông dân và nông nghiệp, rồi thấp hơn là thương mại, cùng nhiều thời kỳ bế quan tỏa cảng.

Ngoài Trung Quốc và vài nước lân cận, Việt Nam luôn đứng ngoài sự phát triển chung của nhân loại. Đến thế kỷ 16 - 18, đã có nhiều nước phương Tây đến buôn bán ở Phố Hiến, Kẻ Chợ ( Thăng Long ) và Hội An, nhưng kinh tế tư bản và công nghiệp cũng không nẩy nở.

Ngay cả Trung Quốc, đất nước có Tứ đại phát minh: Nghề làm giấy, nghề in, thuốc nổ và la bàn, nhưng không tài nào tiến đến được động cơ tự động, cuối cùng cũng bị thất bại trước kỹ nghệ và sự xâm lăng của chủ nghĩa thực dân. Đây là một đề tài mà người Trung Quốc đã từng thảo luận rất nhiều, tôi nghĩ chúng ta nên đọc. Tại sao các nước phương Đông và châu Phi lại bị tụt hậu và thất bại trước chủ nghĩa thực dân phương Tây. Chúng ta cũng nằm trong vấn đề đó.

Lê Quý Đôn dường như là người Việt Nam đầu tiên lập ra danh sách các quốc gia trên toàn thế giới trong thế kỷ 18, mặc dù là không sớm, nhưng một trăm năm sau đó không người Việt nào thấy cần thiết phải kết nối xuyên đại dương để làm gì, và làm gì để tách ra khỏi nền văn minh Trung Hoa, cũng như Nho giáo là thứ lợi bất cập hại.

Bừa và ách cổ trâu
Bừa và ách cổ trâu.

5. Một thiên niên kỷ Bắc thuộc và một thiên niên kỷ sau đó với bao triều đại Đường, Tống, Minh, Thanh... vẫn thất bại trước sức mạnh độc lập tự chủ của dân tộc Việt Nam. Nay, bước vào thiên niên kỷ thứ ba sau Công nguyên, có những người Trung Quốc muốn biến biển Đông thành ao nhà của họ với ý đồ độc chiếm 80% biển Đông. Phải chăng tham vọng này đã bắt đầu từ lâu trong diễn tiến lịch sử?

Trung Quốc là một đất nước đông dân, nhiều tham vọng và sẵn sàng thực hiện tham vọng. Có thể hiểu điều đó nếu xem lịch sử bản đồ của Trung Quốc từ thời Hán đến nay. Bên cạnh việc lấn đất đai, việc di dân cũng là một vấn đề lịch sử, nếu chỉ xét riêng Đông Nam Á, vai trò của Hoa kiều trong các nền kinh tế là rất lớn.

Tôi nghĩ rằng người Việt Nam ngày nay phải học lại kinh nghiệm giữ đất và giữ biển của cha ông. Tại sao cha ông mà chúng ta luôn coi là lạc hậu, làng xã lại làm được việc đó, còn chúng ta hiện đại văn minh thì hà cớ gì mà không làm được?

6. Công cuộc tìm lại chính mình phải chăng luôn là câu chuyện quan trọng?

Việc hòa hợp với bất cứ dân tộc và đất nước nào luôn là cần thiết cho sự phát triển kinh tế và hòa bình. Tìm lại chính mình chẳng qua là xác lập một mức sống và tư cách văn hóa cao.

Độc lập được hay không cũng chính là tư cách văn hóa của đất nước, như Nguyễn Trãi cho là lấy Nhân nghĩa để đối xử với cường bạo. Nếu văn hóa tụt hậu, thì những vấn đề trên rất nan giải. Có rất nhiều vấn đề giữa các bên chưa được thấu hiểu. Có bao nhiêu vấn đề về mậu dịch, có bao nhiêu bất đồng giữa tình cảm dân tộc của người dân các bên.?Người dân phải được hiểu biết về điều đó.

7.Sách của ông nói rằng trong lịch sử, người Việt Nam thích nịnh hót. Cùng chiều với tính cách nịnh hót là tính cách ưa nịnh hót, thích quà cáp biếu xén, thích khen thưởng, thích tâng bốc, cũng đồng thời thích được nghe nói dối và o bế những kẻ tâng bốc mình và không bao giờ chấp nhận phê bình. Ông cho rằng đó là tính cách dân tộc, đã làm chậm và làm thụt lùi phát triển, bỏ qua nhiều cơ hội phát triển. Giờ đây, khi đã nhận diện tính cách, ta có thể đoạn tuyệt được nó trong tinh thần tống cựu nghênh tân, tinh thần Đổi Mới được không, thưa ông?

Tống cựu nghênh tân là khẩu hiệu hay ho, nhưng thực hiện phải thế nào. Tống cựu (tiễn, bỏ cái cũ) của ta hiện tại là bán cổ vật và nhiều tác phẩm nghệ thuật quý ra nước ngoài cùng với tài nguyên khoáng sản. Nghênh tân (đón cái mới) là bỏ rất nhiều tiền mua xe sang, đồ dùng cao cấp Mỹ, cho đến cả tăm lẫn ớt từ nước ngoài, rồi phim Tầu, phim Hàn Quốc.

Tôi nghĩ là cả kinh tế lẫn văn hóa đang thiếu một thứ, theo cách nói của kinh tế học hiện đại, gọi là sức cuộn nội địa. Đoạn tuyệt được thói quen đã lâu đời là việc không tưởng, nhất là việc đó đem lại lợi ích cho một số nhóm người, và điều đó chỉ có thể thay đổi bằng đời sống dân chủ và một cơ cấu kinh tế thị trường đúng nghĩa, cho đến khi các tính cách cá nhân vẫn thế, nhưng không có khả năng làm hại lợi ích toàn thể.

Cày 51 cải tiến
Cày 51 cải tiến.

8.Thưa ông, ông nói người Việt thích rượu mạnh, ghét bia và rượu vang. Người phương Tây qua buôn bán biết được tâm lý này nên biếu xén rất trúng. Tâm lý này nay vẫn còn. Whisky, rượu mạnh, rượu càng nhiều tuổi càng đắt càng tốt. Có thể lý giải điều này được không, thưa ông?

Thích rượu mạnh và ghét bia, rượu vang là tâm lý thời Lê Trịnh, thế kỷ 17 - 18 thôi, hiện nay thì nhiều người thích uống bia và có thể uống cả thùng vào mỗi buổi chiều. Đương nhiên rượu mạnh của các hãng nổi tiếng rất ngon, hợp với những cái bụng đã quá no nê, phú quý, nhất là được uống đồ biếu. Hôm nọ tôi xem một chương trình các nhà khoa học nói rằng hút thuốc lá nhiều, uống rượu nhiều sẽ chết. Các nhà kinh doanh phản biện là nếu vậy thì ăn khoai tây nhiều, ăn trứng nhiều cũng chết. Tham nhũng nhiều cũng có thể chết. Nhưng nhận quà biếu nhiều chưa ai chết cả.

9.Sách của ông nói rằng trong lịch sử, tốc độ là cái chưa bao giờ người Việt đạt được. Bánh xe ngựa và xe nói chung, là tồi. Không giảm xóc, thiếu sáng tạo qua hàng ngàn năm. Trong chế tác thiếu khâu nghiên cứu và thử nghiệm. Cái bàn cuốc có vòng trụ thép để tra cán cũng mới học từ thời Tây. Hình như bản chất của người Việt đi xa và đi nhanh là cái gì rất xa lạ. Đường sá thì hẹp và xấu, không được quan tâm đủ. Những điều ông nói có gì giống với chuyện tắc đường, kẹt xe hôm nay không thưa ông?

Từ cái xe cút kít bánh gỗ, đến xe trâu trục tựa thẳng vào ổ, đến xe có vòng bi, rồi xe có động cơ là một quá trình dài của khoa học và phát triển. Đường sá cũng vậy, từ đường đất đến đường nhựa, đường cao tốc phải đến trình độ nào mới có. Rồi máy bay, tầu thủy vượt các khoảng cách không gian, thời gian xa, chúng ta đều có đủ. Nhưng ngồi trên những phương tiện tối tân ấy vẫn là anh nông dân thuở nào - cái anh đó chưa thay đổi được mấy. Tôi thấy người Việt rất lạ, tranh nhau đi trên đường, rồi đến công sở lờ đờ ngồi tán phét. Họ đi trên đường làm ăn, giao lưu, mà như đi vào chiến trường, coi tính mạng của mình như không có.

10.Người Việt thời Lý - Trần, thời văn minh rực rỡ nhất, lại dùng từ xưng hô rất đơn giản, chỉ có 2 từ mày - tao, như trong tiếng Anh, tiếng Trung. Luận điểm này có căn cứ vững chắc không thưa ông? Cách xưng hô theo ngôi vị, thứ bậc, tuổi tác phức tạp, nhiêu khê như về sau nặng tính tôn quân tôn, tôn trưởng, trọng lão xuất hiện từ lúc nào, nó có ảnh hưởng đến quá trình phát triển của dân tộc không?

Tôi khảo các tài liệu chữ Nôm từ thế kỷ 18 trở về trước, việc xưng hô chủ yếu chỉ có hai đại từ: Tao và Mày. Ngay cả những tài liệu do các cha cố Bồ Đào Nha đầu tiên soạn bằng tiếng Việt cũng viết thế. Các sắc tộc khác cho đến tận gần đây cũng dùng chủ yếu hai đại từ đó khi họ nói tiếng Việt. Đây là một vấn đề cần nghiên cứu kỹ. Có thể sự đề cao Nho giáo và quá trình chiến tranh dài, người Việt phải đi sơ tán ở với gia đình khác, nên tình thế ứng xử, sự tôn trưởng đã thay đổi cách xưng hô đơn giản xưa.

11.Nghiên cứu của ông chỉ ra rằng người Việt giữ được tiếng nói của mình qua một ngàn năm Bắc thuộc vì một phần họ lười học ngoại ngữ. Điều này có thực sự chứng minh được không hay đây mới chỉ là một gợi ý đề dẫn cho những nghiên cứu thực sự nghiêm túc về tâm tính dân tộc mà chúng ta không thể bỏ qua?

Người ta thường không chấp nhận luận điểm kiểu như vậy. Nhưng tính cách tiêu cực (hiểu theo nghĩa không xấu - thụ động, không linh hoạt, không cố gắng, lười) có giá trị gìn giữ bản sắc một cách tuyệt vời. Người Mường chẳng hạn, với người Việt được coi là chung một gốc, nhưng họ ít năng động, ít tham vọng, không ham làm, không ham tích lũy. Cho đến nay vẫn thế, và họ đã bảo tồn được bản sắc có lẽ ít nhất là hai nghìn năm qua. Ngày xưa không chỉ ít người học được chữ Hán, mà ngay thời Pháp đô hộ cũng rất ít người Việt Nam nói được tiếng Pháp, trong khi các thuộc địa khác của Pháp, thì tiếng Pháp là tiếng phổ cập. Thời cổ 90% dân số là nông dân, khối đó cơ bản chỉ nói tiếng mẹ đẻ.

Bhutan hiện được coi là đất nước hạnh phúc nhất thế giới, thì ở đó cơ bản không dùng tivi, internet, điện thoại, hệ thống giao thông. Giáo sư Chu Hảo từng nhắc lời vị Quốc vương Bhutan: Tổng hạnh phúc nhân dân quan trọng hơn tổng sản phẩm quốc nội.

12. Trong quá khứ, lịch sử chế độ phong kiến quan liêu Việt Nam là lịch sử của tầng lớp ăn không ngồi rồi, không bao giờ dám chịu trách nhiệm về một cái gì, việc nào có đút lót thì sốt sắng, việc nào khó thì đùn lên quan trên, quan trên thì đùn lên quan trên nữa, quan trên nữa thì đùn lên vua. Ông vua sẽ phải bàn bạc từ chuyện ăn mày ăn xin, đê điều giống má, thuế khoá trở đi, dù có đủ các cơ quan chức trách. Quá trình hành chính này sinh ra cách ăn nói vu vơ, không chết ai, không được việc gì, đầy sự cảm thông cũng như đầy sự vô trách nhiệm (sđd, trang 549). Đặc tính xã hội của chế độ phong kiến trước đây trong lịch sử có thể mang lại bài học kinh nghiệm gì không thưa ông hay nó chỉ là câu chuyện lịch sử đã qua?

Từ ngày có cái máy tính, tôi thấy rất nhiều người làm cơ quan hành chính, nói rằng việc tăng lên gấp đôi. Nghĩa là họ vẫn chép tay, làm sổ sách bằng tay, rồi lại phải nhập vào máy tính. Nếu bạn đi xin làm việc gì đó thì sẽ thấy tình hình đúng như vậy. Thông tin về bạn đã nằm rất nhiều lần trong máy tính, nhưng lần nào cũng phải kê khai từ đầu. Nền hành chính phong kiến đương nhiên rất luộm thuộm, sau đó người Việt Nam lại học nền hành chính Pháp cũng luộm thuộm không kém. Chế độ biếu xén tiếp tục gia tăng sự luộm thuộm ấy. Nhà văn Nguyên Ngọc từng nói với tôi rằng ông phải khai lại đến năm sáu lần cho một thủ tục hành chính, lần cuối cùng, sau khi không bắt bẻ được nữa, người ta bắt ông sửa tất cả những từ Những thành Các. Ví dụ như Những nhà văn - Các nhà văn.

Các loại rìu nguyên thủy
Các loại rìu nguyên thủy.

13.Câu hỏi cuối cùng. Về sự lựa chọn của người Việt hôm nay. Chúng ta có một xã hội đi vào công nghiệp hoá, có tích luỹ tư bản, có kinh tế phát đạt nhưng theo ông thì không có văn minh và văn hoá, hoặc rất thấp. Môi trường bị hủy hoại, văn hoá bị tàn lụi. Ông gọi đó là toa vét trong chuyến tàu nhân loại. Trước đây kinh tế xã hội nông nghiệp, thu nhập không cao, tích luỹ không nhiều, nói chung là thiếu thốn. Nay kinh tế thị trường, sự đói kém trước đây tạo ra một ức chế phản hồi hôm nay, bằng cách ăn lấy được, xã hội tiêu thụ như thùng không đáy, gây nên xáo trộn, đổ vỡ về văn hoá. Nhưng thưa ông, thị trường hoá, công nghiệp hoá là việc phải làm, để biến xã hội nông nghiệp ngàn đời trì trệ thành xã hội phát triển, còn có sự lựa chọn nào tối ưu hơn nữa? Chẳng lẽ chúng ta cần phải hạn chế tăng trưởng xã hội chăng, thưa ông?

Người ta không thể nhắm mắt mà đi đường, hay chỉ lấy lợi làm nguyên tắc cho sự phát triển. Ngay từ những năm 1980, tôi đã thấy trong nhiều nghiên cứu phương Tây về kinh tế Đông Dương, họ nói rằng sẽ phải trả giá đắt cho sự hy sinh môi trường để phát triển kinh tế.

Lúc đó mọi chuyện chưa đến nỗi tệ như bây giờ. Song hình như không ai để ý đến những lời cảnh báo đó. Một vấn đề sau đó nẩy sinh là sự xuống dốc của văn hóa, trong đó có cả tôn giáo vốn luôn là cứu cánh tinh thần. Người ta đã trở nên quá mê tín, còn rất nhiều nhà tu hành chả khác nhà kinh doanh. Mặt khác sự xuống dốc của giáo dục, khi nó trở thành áp lực hơn là bồi dưỡng tri thức. Rất nhiều mặt trong hoạt động văn hóa cần phân tích và thay đổi.

Người ta chưa tin rằng chỉ có xã hội phát triển đồng đều văn hóa và kinh tế mới là phát triển, chưa tin rằng chỉ có văn hóa mới cứu được mọi sự xuống dốc, kể cả suy thoái kinh tế.

Trân trọng cảm ơn ông đã trả lời phỏng vấn.

Báo giấy

Video đang được xem nhiều

Cùng chuyên mục

Xem thêm Văn nghệ

Mới - Nóng