PV Xuân Ba (X.B): Thưa ông, nhà thơ Chế Lan Viên có câu “lịch sử chả ngẫu nhiên đâu mà cũng rất tình cờ” như một biến tướng của khái niệm cơ trời vận nước. Là nhà nghiên cứu sử, ông mặc định như thế nào về khái niệm cơ trời vận nước ngỡ như phi lịch sử này?
Nhà sử học Dương Trung Quốc (D.T.Q): “Cơ trời vận nước” có thể hiểu và diễn dịch thành điều kiện khách quan (thời cơ) và năng lực chủ quan. Hay nói một cách khác là hoàn cảnh thế giới và thực tiễn trong nước. Đôi khi có cơ trời mà vận nước không có (hay chưa đến) thì chẳng thể thành công, và ngược lại.
Sự ngẫu nhiên hay tình cờ cũng vậy. Tôi cứ nhớ mãi một lần được Đại tướng Võ Nguyên Giáp kể lại chuyện ở trên chiến khu vào thời điểm cuộc vận động cách mạng đang khẩn trương, thì Bác Hồ lâm bệnh nặng.
Ông Văn có nhắc đến một thầy thuốc địa phương người dân tộc thiểu số đã chữa khỏi bệnh cho nhân vật quyết định vận mệnh cách mạng và nói rằng giả dụ không xuất hiện vị thầy thuốc ấy thì không biết lịch sử sẽ biến chuyển như thế nào?
Và ông Văn cũng tỏ ra băn khoăn là tới tận bấy giờ cũng chẳng ai tìm hiểu tên tuổi và tìm kiếm lại vị thầy thuốc ấy là ai để mà tri ân. Nhắc lại câu chuyện ấy rồi, Ông Văn thốt ra một lời rất tự nhiên: “Cứ như ông Tiên hay ông Bụt hiện lên vậy”.
X.B: Nếu những ngày đầu Dân quốc ấy, không có một Hồ Chí Minh “người trông gió bỏ buồm chọn lúc/ nước cờ hay xoay vạn kiêu binh” thì vận nước Việt với chế độ dân cộng hòa non trẻ sẽ chia ở thì tương lai nào?
D.T.Q: Hình như với câu hỏi như vậy, ai cũng sẽ trả lời theo cái công thức là lịch sử không có chữ “nếu”. Nhưng tôi nghĩ, cho dù chấp nhận chữ “nếu” ấy thì lịch sử nó cũng sẽ tiếp tục vận động, nó sẽ không diễn ra như ta đã chứng kiến bảy chục năm qua để có chế độ, đất nước như ngày hôm nay... Nhưng có điều chắc chắn rằng, dân tộc ta vẫn tồn tại và phấn đấu theo trào lưu của thời đại. Có thể với người này cho là nhanh, người khác cho là chậm...
Tuy nhiên phải nói rằng, Chủ tịch Hồ Chí Minh đã định hướng cho sự kiến tạo ra một nước Việt Nam ngay sau khi giành được độc lập dân tộc.
Những tư liệu mà tôi biết cho thấy trên chặng đường đầu tiên, Nguyễn Tất Thành hầu như tiếp cận với rất nhiều trào lưu xã hội và chính trị. Ngoài nước Pháp, nơi ở lâu và được quan tâm sớm nhất lại chính là Hoa Kỳ.
Tôi nhớ lần đi trong đoàn của Thủ tướng Phan Văn Khải đến Boston (6/2005), vị phó hiệu trưởng Đại học Harvard chẳng đã nói với phía ta rằng, hồi Hồ Chí Minh lưu lại đây, ngoài cái khách sạn Omni Parker có lò bánh nơi Người làm để kiếm sống thì hai nơi người thanh niên Việt Nam này hay qua lại nhiều nhất “thư viện bình dân” của Đại học Harvard và một câu lạc bộ truyền bá kiến thức của MIT (đều là 2 cơ sở khoa học và giáo dục danh giá cho đến ngày nay).
Sau này Bác chẳng đã sử dụng câu mở đầu Tuyên ngôn Độc lập của Washington và Jefferson; nguyên lý “nhà nước của dân, do dân và vì dân” của A.Lincoln, hay ca ngợi đường lối sáng suốt trong Đại chiến của Roosevelt...
Ở Anh, Bác đến với tổ chức Hướng đạo sinh (scoutism); ở Pháp còn có đơn xin kết nạp vào Hội Tam Điểm (Franc-maconnerie)... Trên con đường trải nghiệm và lựa chọn này Nguyễn Ái Quốc đã tham gia Đảng Xã hội rồi mới theo “đường lối của Lê nin” để thành lập Đảng Cộng sản chỉ vì đường lối này ủng hộ phong trào chống thuộc địa, giải phóng dân tộc.
Tham gia phong trào cộng sản rồi nhưng Nguyễn Ái Quốc vẫn đưa ra quan điểm riêng mà vào thời điểm ấy dễ bị Quốc tế Cộng sản thời đó đang tả khuynh phê phán là hữu khi cho rằng: Chủ nghĩa dân tộc là động lực lớn công cuộc giải phóng dân tộc (1924)... rồi đến thời điểm quyết định nhất đã thành lập Mặt trận Việt Minh (1941) với cương lĩnh “đại đoàn kết dân tộc” “trùm” lên tất cả hệ thống chính trị; và khi cần thiết dùng sách lược “tự giải tán” Đảng cộng sản (11/1945) để bảo toàn tổ chức và phát huy đại đoàn kết...
Sự mưu lược theo nguyên lý “dĩ bất biến ứng vạn biến” ấy tạo nên sức sống và sức mạnh có năng lực huy động mọi người vào sự nghiệp chung, nhất là với mục tiêu giải phóng dân tộc... Tôi không trả lời thẳng vào câu hỏi của anh “nếu không có Hồ Chí Minh” cũng như các dân tộc khác như Inđônêxia không có Xucácnô, Ấn Độ không có Nêru... vào thời điểm cả thế giới đang chuyển mình sau cuộc Thế chiến II. Và ta cũng thấy những nhân vật ấy quý trọng lẫn nhau như thế nào. Có thể nói, họ là một thế hệ Vàng kiến tạo ra thế giới phương Đông hiện đại.
Nhân dân Hà Nội chiếm Bắc Bộ Phủ 19/8/1945.
X.B: Chính sử cùng nhiều ý kiến của các bậc thức giả đã không ngần ngại gọi sự vật bằng cái tên của nó là may mắn.
May mắn Chính quyền non trẻ nghèo khó được sự hằng tâm hằng sản của các nhà tư sản dân tộc yêu nước Trịnh Văn Bô, Đỗ Đình Thiện và quảng đại nhân dân đã hiến vàng, hiến tài sản để cưu mang… May mắn Chính phủ kháng chiến với sự tham gia nhiệt thành của các nhân sĩ như Vi Văn Định, Bùi Bằng Đoàn, Phan Kế Toại, Nguyễn Văn Tố… Rồi không ít nhân sĩ tài năng người Việt theo Cụ Hồ về nước dịp năm 1946. Rồi vị GS sử học Trường Thăng Long Võ Nguyên Giáp trở thành Tổng tư lệnh tài năng của cuộc chiến tranh vệ quốc chống Pháp khi tuổi mới quá tam thập nhi lập… Rồi chiến tranh vệ quốc chống Mỹ, may mắn có một Anh Ba (Lê Duẩn) với phương châm bạo lực cách mạng đã xốc và kết nối phong trào vũ trang với sự ra đời Mặt trận Dân tộc giải phóng miền Nam (DTGPMN) Việt Nam. Rồi Bác Hồ sáng suốt lựa được cố vấn đặc biệt Lê Đức Thọ chủ trì cuộc đàm phán lịch sử Ba Lê. Và nữa nếu không có sự kiện khoán chui của ông Kim Ngọc làm cơ sở sau này cho khoán 100 để đất nước thoát khỏi nạn đói để mà tự tin Đổi Mới? vv và vv…
Ông có nhận xét gì về cái gọi là cơ may ấy? Phải chăng lịch sử đã gặp gỡ nét mầu nhiệm nào đó của Kinh Dịch là cùng biến thì tắc thông?
D.T.Q: Tôi lại không nghĩ đến sự “may mắn” cho dù khi ta quen ca ngợi theo cách “may mắn thay lịch sử đã đã sản sinh ra Người...”. Tôi nghĩ những tên tuổi mà anh vừa nhắc tới, mỗi người có thể có những tính cách, hoàn cảnh, vị thế xã hội riêng nhưng có điểm chung vào thời điểm ấy họ có tinh thần dân tộc, yêu nước, nhận thức đây là cơ hội thay đổi vận mệnh của dân tộc (sau ngót thế kỷ bị ngoại bang thống trị) và họ được đánh thức, hay tập hợp vào một đường lối đúng đắn coi vận mệnh quốc gia là trọng hơn cả.
Đương nhiên, trong cuộc sống cũng có những người mà ta hay gọi là “cơ hội chủ nghĩa” mượn gió (cách mạng) để bẻ măng (vun vén lợi ích cho mình)... Vì thế, với những người đã tham gia một cuộc cách mạng không ít những “bi kịch lạc quan” (sự thiệt thòi riêng nhưng được an ủi, cổ vũ bằng những đóng góp chung) đôi khi có cả sự không mãn nguyện và cảm thấy không tương xứng với sự hy sinh của cả một dân tộc cũng như với riêng mình...
Còn nói tới nước Việt Nam khi mới giành lại độc lập (1945-1946), trước khi chiến tranh bùng nổ và thế giới phân cực sâu sắc (thời chiến tranh lạnh) thì tính hiện đại của nó thể hiện rất rõ những nguyên lý về dân chủ, hội nhập và hòa giải, thể hiện rất sâu sắc là, nhà nước Việt Nam DCCH ngay từ rất sớm đã đưa ra thông điệp tán thành Hiến chương Liên Hiệp Quốc và mong muốn sớm được tham gia tổ chức này ngay khi nó mới ra đời không lâu.
Minh họa điều này chỉ xin đơn cử một thông điệp rất rõ ràng mà Chủ tịch Hồ Chí Minh đã tuyên bố với báo chí: “Việt Nam muốn làm bạn với tất cả các nước dân chủ, không muốn gây thù oán với ai”. Và trong một văn kiện gửi tới các thành viên Liên Hợp Quốc, Việt Nam đưa ra một chính sách rõ ràng: “Đối với các nước dân chủ, nước Việt Nam sẵn sàng thực thi chính sách mở cửa và hợp tác trong mọi lĩnh vực: a) nước Việt Nam dành sự tiếp nhận thuận lợi cho đầu tư của các nhà tư bản, nhà kỹ thuật nước ngoài trong tất cả các ngành kỹ nghệ của mình. b) Nước Việt Nam sẵn sàng mở rộng tất cả các sân bay và đường sá giao thông cho việc buôn bán và quá cảnh quốc tế. c) nước Việt Nam chấp nhận gia nhập mọi tổ chức hợp tác kinh tế quốc tế dưới sự lãnh đạo của Liên Hợp Quốc. d) nước Việt Nam sẵn sàng ký kết với các lực lượng hải quân, lục quân trong khuôn khổ của Liên Hợp Quốc những hiệp định an ninh đặc biệt và những hiệp ước liên quan đến việc sử dụng một vài căn cứ hải quân và không quân...” (Hồ Chí Minh toàn tập, tập 4, NXB CTQG, 1995, tr.470).
Còn “cùng biến thì tắc thông” ư? Có thể, và quả thực hình như cái năng lực ứng biến của người Việt Nam ta là... vô địch. Nhưng điều đó chỉ phát huy tốt trong một thời nào đó của lịch sử thôi, như trong cách mạng hay chiến tranh. Còn trong đời sống phát triển thì có nhiều thời điểm, cái nguyên lý này (nước đến chân mới nhảy) đẩy chúng ta “tụt hậu” và trả giá.
Không nên coi đó là cách để tự an ủi, tự yên tâm với những kém cỏi của mình. Tuy nhiên cũng phải nhận rằng “may mắn” luôn luôn là một phần của cuộc sống, cuộc sống cá nhân hay cộng đồng, dân tộc và cả nhân loại nữa. Nhưng chỉ là một phần thôi, còn to hay nhỏ là tùy thời.
 |
Bộ trưởng Ngoại giao Chính phủ Cách mạng Lâm thời Cộng hòa miền Nam Việt Nam Nguyễn Thị Bình ký hiệp định chấm dứt chiến tranh, lập lại hòa bình ở Việt Nam tại Hội nghị Paris tháng Giêng 1973. Ảnh: TL.
X.B: Còn sự nhỡ nhàng cũng không ít, cứ ngỡ như là vận bĩ của nước Việt vậy? Chả hạn xa hơn sứ thần Bùi Viện thời Tự Đức nếu được Tổng thống Mỹ A. Lincoln tiếp đón và can dự vào cuộc chấn hưng Đại Việt. Gần hơn, nếu phải chi Tổng thống Mỹ S.Truman nhiệt thành dõi theo hoạt động sát cánh rất hiệu quả của Toán biệt kích Con Nai và cơ quan OSS với Đội vũ trang tuyên truyền Giải phóng quân rồi nhiệt tình đáp lại thư của Hồ Chủ tịch. Gần nữa, một nền hòa bình bị bỏ lỡ bởi đại diện của Mỹ là ông Aubrac mang thông điệp của Tổng thống Mỹ đến với Hồ Chí Minh và chính phủ Hà Nội năm 1967? Gần nữa, thời điểm năm 1976, Hoa Kỳ với tín hiệu bình thường hóa quan hệ bằng việc đặt Phòng Quyền lợi của Mỹ tại Việt Nam nhưng đã để lỡ và liền đó là cuộc chiến tranh biên giới Tây Nam và phía Bắc?
Ông nhận xét như thế nào về những khúc quanh của lịch sử ấy? Ông nghĩ gì về những cú hích vai trò lịch sử của cá nhân ở những khúc quanh ấy?
D.T.Q: Nhìn lại cái đã qua (lịch sử), những chính khách (và cả sử gia nữa) hay nhắc đến “những cơ hội bị bỏ lỡ”. Chính khách rồi trở thành sử gia như ông J.Xanhtơni từng là Cao ủy Pháp ở Bắc Đông Dương và là người tháp tùng Bác sang thăm Pháp, thì viết một cuốn sách có đầu đề là “Một cơ hội hòa bình bị bỏ lỡ...” để phân tích về việc bùng nổ cuộc chiến tranh Pháp-Việt Nam cuối 1946), mà tác giả là người “trong cuộc” với sự hối tiếc về cuộc xung đột có thể tránh được giữa hai nước.
Sau này Tổng thống Pháp F.Mitterrand thăm Việt Nam cũng nhắc lại niềm nuối tiếc là năm 1945-1946 nước Pháp đã không có người đối thoại để hiểu những mong muốn của Hồ Chí Minh dẫn đến những quyết định sai lầm làm bùng nổ cuộc chiến không đáng có. Rồi chính tướng Charles de Gaulle, tác giả của những sai lầm ấy đến năm 1966 ở cương vị Tổng thống nước Pháp công khai nhắc nhở Mỹ đã sai lầm, không thể thắng và nên sớm rút khỏi cuộc chiến tranh ở Việt Nam...
Và tôi được chứng kiến câu hỏi đầu tiên của cựu Bộ trưởng Chiến tranh Mc Namara hỏi Đại tướng Võ Nguyên Giáp (1995) là thực sự cái gì đã liên quan đến sự kiện diễn ra ngày 2/8/1964 để dẫn đến “sự kiện Vịnh Bắc Bộ” và tỏ ý lấy làm tiếc về những “hiểu lầm” bắt nguồn từ thông tin thiếu xác thực làm mất đi những cơ hội có thể tránh được các cuộc xung đột không đáng có...
Nói cho cùng, chẳng khác chữ “nếu” của anh lúc đầu, những “cơ hội bị bỏ lỡ” chỉ là phương cách để đánh giá những gì đã qua, nhất là những gì có liên quan đến những thất bại, mất mát... mà thôi.
Trong câu hỏi của anh, tôi thấy cần nói thêm rằng, với lịch sử khó chấp nhận những đánh giá cảm tính. Ví như việc đánh giá so sánh giữa 2 đời tổng thống kế nhiệm nhau lại có 2 quan điểm tưởng như khác nhau liên quan đến chính sách đối với nước ta, là Roosevelt và Truman.
Đúng là Tổng thống Roosevelt và Truman có một đường lối tương đối rõ ràng, phản đối sự áp đặt trở lại chế độ thuộc địa. Tiếc rằng ông mất ngay trước ngày kết thúc thế chiến không lâu và lãnh tụ Hồ Chí Minh đã ca ngợi (trên báo xuất bản tại chiến khu) như một anh hùng và niềm hy vọng của các nền độc lập của dân tộc thuộc địa...
Nhưng giả dụ ông ấy còn sống thì tình thế của thế giới sau cuộc đại chiến với sức mạnh của Liên Xô và khối Đông Âu mới hình thành trong bối cảnh thế giới bắt đầu phân cực thì liệu nước Mỹ có hy sinh mối quan hệ chiến lược với châu Âu trong đó có nước Pháp hậu chiến để ủng hộ nước Việt Nam độc lập hay không?
Hơn thế, từ sau Thế chiến II, cũng như nhiều quốc gia khác, Việt Nam không thoát khỏi bàn cờ của các nước lớn và buộc ta phải lựa chọn và hành xử một cách khôn khéo mới có thể thoát khỏi cái vòng kiềm tỏa ấy. Chẳng phải chỉ với Mỹ và các nước đồng minh của Mỹ, mà ta cũng phải đối phó với lợi ích các nước đồng minh của mình như Liên Xô và Trung Quốc... Đạt được cái kết cục 30/4/1975 là cả một bài toán cực khó mà ta giải được với biết bao hệ lụy phải trả... Đó không chỉ là câu chuyện của quá khứ mà cũng chính là câu chuyện hiện tại và... dài dài.
X.B: Thưa ông, những vận bĩ cùng khúc quanh của lịch sử, dù không muốn nhưng những tình cờ lịch sử đã bắt dân tộc Việt phải gồng mình để phát lộ những phẩm chất mà sau này ta vẫn coi là của hiếm của lịch sử Việt?
Có cần thiết phải như vậy?
Cái mà anh nói đến “bộc lộ phẩm chất” lại ứng với điều “dĩ cùng tắc biến”. Nói cách khác là gặp thời thế thế thời phải thế, chẳng có cách nào khác ta phải cầm súng nếu không muốn mất nước, chịu đô hộ của ngoại bang.
Tôi muốn nói thêm rằng, có người nói Việt Nam hiếu chiến nên mới lâm vào chiến tranh. Nhưng đúng như cái câu Cụ Hồ mở đầu lời kêu gọi toàn quốc kháng chiến: “Chúng ta muốn hòa bình, chúng ta đã nhân nhượng, nhưng càng nhận nhượng thì thực dân càng lấn tới...”. Để nhân nhượng ta đã chấp nhận là “một quốc gia trong khối Liên hiệp Pháp” (Hiệp ước sơ bộ 6-3) khiến Cụ Hồ phải đau đớn thề trước quốc dân Hồ Chí Minh này không bán nước. Rồi Cụ qua Pháp tới hơn bốn tháng để vận động hòa bình…
Với cuộc Chiến tranh Đông Dương lần thứ 1 (ta gọi là kháng chiến chống thực dân Pháp”, chính giới sử gia Pháp cũng nhận rằng, chiến tranh bùng nổ là do một số thế lực “diều hâu” như Đô đốc D’ Argenlieu và ngay cả Đảng Cộng sản Pháp tham gia chính phủ ban đầu cũng không chấp nhận Việt Nam độc lập.
Cụ Hồ còn duy trì thương lượng đến khi kháng chiến đã bùng nổ hơn một năm và tại lần gặp cuối cùng, chính học giả Paul Mus - phái viên của Pháp cũng phải nhận rằng người kháng chiến không thể hạ vũ khí đầu hàng tự nguyện như người Pháp với người Đức đầu những năm 40...
Với cuộc Chiến tranh Đông Dương lần thứ hai của Mỹ thì nhiều sử gia và chính khách Mỹ sau này cũng cho rằng đó là cuộc chiến tranh không đáng có và khi vụ “Vịnh Bắc Bộ” đưa ra điều trần tại Quốc hội Mỹ thì mọi người đều hiểu rằng, đó là một vở kịch được dựng lên để Mỹ có cớ đánh ra miền Bắc...
Như thế, xin lỗi anh, liệu có nên đặt ra câu hỏi “có cần thiết phải như vậy không?”.
X.B: Trong liên tiếp các cuộc chiến tranh Vệ quốc, những bàn tay của người Việt đã phải nắm lại để làm nên sức mạnh… Thưa ông, trong hoàn cảnh và tình thế hiện nay, những nắm đấm ấy đã được duỗi, được thả lỏng để người Việt mình thực sự có thể bắt tay hòa giải, hòa hợp…
D.T.Q: Lịch sử đất nước ta không thiếu những trang sử hay những bài học lịch sử về truyền thống hóa giải quá khứ và hòa giải dân tộc.
Có thể nói trong lịch sử hiện đại đầy những chiến tranh và hận thù...chúng ta không phải không coi trọng việc hòa giải, thể hiện trong những chủ trương kể cả đường lối. Nhưng trong thực tế dường như nó mới chỉ đi được một chặng đường chưa trọn vẹn và có thể nói rất khó trọn vẹn nếu cứ tiếp tục như hiện nay.
Có điều đáng để người Việt Nam suy nghĩ, tại sao ta hóa giải được với các nước Pháp, Mỹ, Nhật... mà với người Việt Nam dường như không được như thế? Tôi vẫn băn khoăn và xin dẫn lại lời một nhà nghiên cứu rằng, ngày xưa ta chỉ có ý niệm về Dân tộc và đó là chính là một truyền thống đến nay vẫn phát huy được. Nên thế chăng cho sự hòa hợp hôm nay?...
X.B: Xin cảm ơn nhà sử học Dương Trung Quốc đã chia sẻ với độc giả Tiền Phong những trao đổi cởi mở thẳng thắn và bổ ích.
Những gì dân tộc ta trải qua trong thế kỷ XX cũng chỉ lặp lại những gì ông cha ta đã làm trong quá khứ. Đó là cái mà Chủ tịch Hồ Chí Minh đúc kết trong cái nguyên lý (chân lý) “Không có gì quý hơn độc lập và tự do”. Nhưng đúng là với thế kỷ XX thì thử thách ấy dữ dội vô cùng. Năm xưa, ví như thời Trần, ta 3 lần đánh giặc Nguyên Mông, từ lần đầu (1258) đến trận cuối (1288) cách 30 năm, nhưng “thời lượng” mỗi lần giặc tràn sang chỉ vài tháng là nhiều. Còn ở thế kỷ XX ta phải trực diện đánh không phải 2 mà là 3 cường quốc (3 trong 5 ủy viên thường trực Hội đồng bảo an của LHQ !?) kéo dài 30 năm liên tục (1946-1975), rồi vẫn chưa yên khi bị diệt chủng Khơme Đỏ quấy phá buộc ta phải đổ máu trên mặt trận Tây Nam và Campuchia, sau đó lại trực diện phải chặn đứng 60 vạn quân Trung Quốc ở biên giới phía Bắc... Đó là chưa nói đến vấn đề biển đảo gay cấn cho tới tận bây giờ...
Nhà sử học Dương Trung Quốc
